Discuss our problem in writing

[luunhuhoa]

Hi you!
It's been long time this box sink into oblivion.What have u been up to,hot girls,cool boys ? It's now summer times - play times,I'm sexy and lonely,u might want to be accompany with me to warm something up :D

You know what i mean :D. It's time to warm up this box again :D.In our box,I want to discuss with u about our problems in writing English.Writing in here will be narrowed into academic writing in formal style not in free style.

While revising an essay,some student still focus on clause level errors such as subject-verb agreement,spelling,punctuation and other grammar mistakes.But these mistakes aren't only problem we have.Other problem is in discourse level called lacking of coherence. For example,a student write an essay without any grammar mistakes and then her teacher doesn't see any problem at all when revise it.But a native person doesn't prefer her writing.

Why? It's all because of differences between oriental and western thinking.A Western tend to write directly while an oriental prefer to observe an issues from many point of views.Thus,an Asian student's essay often has a lot of ideas but lack of sufficient supporting example for it. But even you think your essay has enough example,it still sound unnatural for native people. I give you an example and you can see it why ?

Translate this:
Có con mèo trong sân.Con chuột bị con mèo nó đuổi.

How u translate that ?
v1: There is a cat in a yard.A mouse is chased by a cat.
What's the problem ?
When an English read first sentence,he has a noun "cat" in his temporary memory so he prefer a second one begin with something in his mind. When read "a mouse" he will ask what's mouse ? Is it related to a cat in first sentence ? He only knew that when he read till a whole sentence.

So we should translate to:
There is a cat in a yard.It chased a mouse.

It's simple example to illustrate how an English think,and how we should write.In two sentences above,There and It call Theme of a Sentences,the remainder ("is a cat in a yard",...) called Rheme.

In Academic writing,theme is something that mentioned before or is rheme of a previous sentence. (It = a cat).Rheme is new information.Furthermore,To write naturally, you should write T2=R1;T3=R2;T4=R3 ... It's called linear writing and it's the way Western think.

If you write all sentence have common theme like narration in an argumentative essay,people will think you don't develop your idea you state in Rheme,you just list something without organizing.
He is Tommy.He wake up in 9.He drink ....

I hope you guys will contribute to our discussion.

Have fun and good luck!

[pagedimple]

the problem students frequently encounter in writing is brainstorming ideas in Vietnamese and then translating them into Eng,
just like the given illustration:
"Có con mèo trong sân.Con chuột bị con mèo nó đuổi."
"There is a cat in a yard.A mouse is chased by a cat"
How to solve???
Mr luunhuhoa??????????????????????????????????????

[minhsphuc12]

Okay okay, free talk, right. I could highlight your points down here:
_ Giving support for each arguments: No comment. Bad habits of Vietnameses. Say smt without backing it up. =))
_ Think in English: actually, reading, listening and practicing a lot that make the learners really think in English. Details later.
@Luunhuhoa: bro, I have to say that I'm so sorry to criticize directly your example. What an amusing sentence in Vietnamese "Có con mèo trong sân. Con chuột bị con mèo nó đuổi". Even in Vietnamese, this sentence is completely illogical and incoherent. So whatever corrected translation you made above, it was just a corrected version of Vietnamese sentence "Có con mèo trong sân. Nó đang đuổi 1 con chuột". Right? I would not appreciate if anyone insists that Vietnamese guys use the former sentence, because they are Vietnamese. =))

[luunhuhoa]

Thanks Mr.phuc and Ms.pagedimple for ur feedbacks :D
I agree with u that my example might not a good one to illustrate the different between eng n vnmese.You see it a bit of awkward sentence in vnmese but it seems fine to me.Anyway,my point is not that vnmese is an incoherent language.Obviously,it is but it lacks of explicit cohesive device to join sentences together.In VNmese you can talk around and people still get your points.In constrast,if you don't repeat key nouns or join sentences together with explicit conjunction,your writing doesnt flow naturally.In short,my point is repeating what you've mentioned before in the next sentence or join them with consistent conjunction.

Okay,What do u think differences between eng and vnmese or what does the "think in English" really means ? I heard that a lot but like many esl students,I didn't aware it.

PS: To phuc,pagedimple and others,I am thinking that you might want to recommend to me a software using as a vocabulary notebook.I need the notebook that i can recall my words easily.
For example,I add to my notebook a word "trattoria" that is Italian restaurant.I link that one to two words Italy and Restaurant.After a long time,I need to find a word to describe an Italian restaurant but forgot it. I can search that one through keywords:Italy and restaurant ?

What does software u know can work like that ? Let me know,please.
Thank in advances!

[Sally Fuu]

:-? all what you (all of you) r saying above are logical in writing adapted to Enghlish thinking?
Do you mean "Vietnamese will write anything they think?" :-?



PS: To phuc,pagedimple and others,I am thinking that you might want to recommend to me a software using as a vocabulary notebook.I need the notebook that i can recall my words easily.
For example,I add to my notebook a word "trattoria" that is Italian restaurant.I link that one to two words Italy and Restaurant.After a long time,I need to find a word to describe an Italian restaurant but forgot it. I can search that one through keywords:Italy and restaurant ?

What does software u know can work like that ? Let me know,please.
Thank in advances!

:|
it'll still our problem if we don't use new words usually. Even in Vnmese, sometimes, we can't find a word for what we want to say exactly and we must use many words not 2 - 3 words. right? so, hehe, who can tell me other useful ways?

[luunhuhoa]

Hix.
In Vietnamese ,you can jump from an idea in a sentence to other idea in next sentence without any conjunction because you think they both relate to a big point.You let reader realize that.It's call reader-responsible.

In English,you don't.Because E is writer-responsible language.
English prefer a sentence has explicit cohesive device with a previous one.Cohesive device is a conjunction,a pronoun that substitute a noun in previous sentences and so on.

http://www.reading.org/publications/journals/jaal/v53/i7/images/JAAL-53-7-Fang-f2.jpg

Okay,it's simple;Just join sentences together with explicit cohesive device,it makes your writing technically cohesive on papers (obviously it's coherent and logical on your mind.If is not,one of us could lose some marbles)
That's it.It's my point! That's what i see differ from Vietnamese and English.

Okay!What's your point ? What is a term "think in English" or "think in VietNamese" really mean ? I see it too vague to benefit to me (and others might be)

I hope you guy can help me makes this topic (and this box) benefit to more people.Good luck!

[minhsphuc12]

Really impressive, your figure up there :D

Ok, about the stuff "think in English" and "think in Vietnamese", actually we should break it down to the level of thinking with no language, we use images, connections, and figures to demonstrate our thought, making communication. That's how we could talk wordlessly to the handicapped guys.
When you think about images, figures and objects in your mind, connect them by relations, or "logic", you have the complete unit of meaningful communication, right? And with that vivid picture in your mind, the remaining work is just filling the images, figures and connections by English words.
That's how "thinking in English" works. That 's how any language works.

@luunhuhoa: I really appreciate your admirable idea of the brilliant software like that (could use word 1 + work 2 --> word 3) :D but we just have Google, right :)) I mean, nothing better than it =))

[luunhuhoa]

@minhsphuc12: Your explanation make me more confused :| Still,don't get it :|
Anyway,about a software mentioned above,i think it's efficient way to organize vocabulary we learned in computer.Google is a solution but not the best.The reason is that,Google is whole bunch of thing and then you cannot sure to get what you want.Anyway,using it for reference,I think it's OK. For me,the better is a well-organized notebook created to recall a word easier.
@Sally Fuu: Thanks for your point! But Explaining a word through other words would make your ideas more complicate,indirect to reader.In speaking,it's OK but in writing should we make our essay more concise ?
Anyway,That's my question ? How did you manage your vocabulary ?

What the heck i write in previous posts sound unclear,i am sorry about that :D
To understand thoroughly,i recommend you read this paper
Grammatical Concepts and their Application in Foreign Language Teaching
http://www.aare.edu.au/06pap/wan06111.pdf

And hear a record file from US guide workshop :" How to beat TOEFL ibt writing".It's quite long (more than 2 hours) but there are a lot of helpful tips from two kind and humorous mentors :Ms.Ha (Master student) and Mr.Vu (Phd candicate in Linguistic).
Ms Ha talk in English and Mr.Vu talk in Vietnamese.What i write in previous posts is mentioned in his talk.

A recored audio
http://www.mediafire.com/?eweaiafdd3i
And material files
http://www.mediafire.com/?hm3nwmtg3gf

I think this talk will be extremly helpful for who want to take TOEFL and for HVT's students,who is beautiful,lovely,adorable, from english special class.Hope this help for you.

Good luck!

[luunhuhoa]

Mình viết lại ý bài này trong tiếng việt để nếu tiếng anh mình viết dở quá không muốn đọc thì sau bài này vẫn nắm được tình thần chính.

Trong topic này chúng ta bàn về "Làm sao để viêt giống Tây".

Điểm cơ bản là chúng ta phải chú ý đến sự liền mạch giữa các câu chứ không chỉ lỗi cú pháp của từng câu riêng lẻ.Sự liền mạch (coherence) ở đây không chỉ về mặt logic mà nói phải hiển hiện trên bài viết. Cụ thể là khi bạn đề cập đến 1 chủ thể mới (new subject) ,chủ thể đó phải được liên hệ rõ ràng với những gì đã nêu trước đó. Cách viết này gọi là viết tuyến tính,câu sau phải liên quan đến câu trước,và đó là cách hành văn của người Anh.

Người Việt mình không chú ý đến vấn đề này vì cách hành văn của chúng ta không phải tuyến tính.Về mặt tổng thể,tất nhiên các câu văn chúng ta viết đều liên quan đến 1 tư tưởng chính,nhưng nó không hiển hiện rõ ràng như là câu 2 phải lập lại cái đã nói ở câu 1,câu 3 phải lặp lại cái đã nói ở câu 2 ...

Một hệ quả thường thấy là trong bài luận,1 đoạn văn người viết đưa ra rất nhiều ví dụ để chứng minh 1 vấn đề gì đó.Tuy nhiên theo cách viết tuyến tính ở trên thì điều này là không nên. Khi chuyển từ ví dụ 1 sang ví dụ 2, nhiều khả năng là chúng sẽ không liên quan trực tiếp với nhau và điều này làm đứt sự liền mạch của đoạn văn. Điều này gây cảm giác là người viết không phát triển đầy đủ ví dụ của mình. Thay vì thế, mỗi 1 đoạn văn nên chỉ có 1 ví dụ cụ thể để chứng minh cho luận điểm đó.

http://www.reading.org/publications/journals/jaal/v53/i7/images/JAAL-53-7-Fang-f2.jpg

Để rõ hơn thế nào là câu sau liên quan đến câu trước,bạn có thể nhìn vào hình trên.
Trong 1 câu,những gì nêu đầu tiên được gọi là Theme (chủ đề của câu),phần còn lại gọi là Rheme. (vì thế Subject thường là Theme của câu). Để tạo sự liền mạch Theme của câu 2 phải là cái đã được nhắc đến ở câu 1 (Theme hoặc Rheme).

Nếu Theme 2 = Theme 1 thì gọi là phát triển đoạn song song,thường dùng trong văn tường thuật (narrative) khi tất cả xoay quanh 1 nhân vật chính. ex: He is Nam,He is a student of HVT highschool.He has a brother and 2 sisters ...

Nếu Theme 2 = Rheme 1 thì gọi là phát triển đoạn tuyến tính dùng trong văn tranh luận (argumentative) và là dạng bài quan trọng nhất trong các bài tập,kỳ thi.

Vậy thì khi viết,theme câu sau hãy cố gắng lăp lại rheme ở câu trước.Để cụ thể hơn về cách xác định và phân tích theme-rheme của bài viết,bạn hãy đọc paper tớ đưa ở trên.

Nhưng không phải lúc nào cũng viết được như thế,khi đó người ta dùng các liên từ (conjunction) như là biển báo hiệu cho người đọc biết được quan hệ giữa các câu với nhau. Các liên từ phổ biến như : Furthermore,as a result,in other words ...

Tuy nhiên việc dùng quá nhiều liên từ sẽ gây ảnh hưởng tiêu cực,giống như phóng xe trên đường vòng có quá nhiều biển báo rẽ và hạn chế tốc độ. Nó sẽ gây cảm giác cách phát triển đoạn của bạn lòng vòng không tuyến tính.

Xin kể thêm,theo 1 nghiên cứu về khả năng dịch thuật từ tiếng trung quốc sang tiếng anh được thực hiện trên 3 đối tượng,dịch giả chuyên nghiệp là người nói tiếng Anh,dịch giả chuyên nghiệp là người Trung Quốc,và các dịch giả ít kinh nghiệm chủ yếu là sinh viên ngành ngoại ngữ ở Đài Loan
http://www.stjerome.co.uk/periodicals/viewfile.php?id=633&type=pdf

Kết quả cho thấy ý thức về việc dùng đúng các liên từ giúp cải thiển khả năng dịch thuật nhưng việc sử dụng quá mức cũng làm giảm "mức tự nhiên" của bài viết.
http://lh4.ggpht.com/_6yJ1eNvg-aw/TD6DaW5w44I/AAAAAAAACbc/9nvevMI3t-o/s512/123.jpg

Kết quả nghiên cứu trên có thể không mấy ý nghĩa với chúng ta vì không phải ai ở đây cũng hiểu cách hành văn của Trung Quốc. Tuy nhiên nó có ý nghĩa nhất định như là sự cảnh tỉnh về ảnh hưởng của cách hành văn ngôn ngữ mẹ đẻ sang ngôn ngữ thứ 2.Nếu đọc lại bài viết của người khác word by word mà thấy gần gũi thì nhiểu khả năng nó viết vẫn chưa được tự nhiên.


================================================== ===========================
Lạc đề nhưng mình cũng xin bàn ở đây về việc nên viết Tiếng Anh hay Tiếng Việt trong box này.

0.Nên viết tại sao ?
- Mỗi người có 1 nền và phương pháp học ,môi trường học khác nhau.Việc chia sẻ những gì mình biết sẽ giúp ích cho người khác để hoàn thiện cách học của mình rất nhiều. Ngược lại,nó cũng có tác động tích cực đến động lực học TA của bản thân, vì cảm giác giúp được người khác sẽ làm việc học của mình có ý nghĩa hơn,không chỉ là học vì 1 kỳ thi hay vì điểm,mà học còn để giúp đỡ mọi người ;))

- Truyền đạt lại cho người khác những gì mình học được và lắng nghe những phản hồi là cách học hiệu quả :D

- Việc viết lại những gì mình học được như là bản ghi chép online lưu giữ những kiến thức,sẽ có lợi hơn khi sau này mình muốn đọc lại,hoặc dùng lại vào mục đích nào đó.

1.Tiếng Việt,nên viết,tại sao ?
- Đảm bảo người đọc hiểu đầy đủ ý mình vì thế tính thông tin cao hơn
- Dễ viết nên thúc đẩy mọi người chia sẻ và thảo luận nhiều hơn

2.Tiếng Anh,nên viết,tại sao ?
- Khó viết hơn nên đòi hỏi người viết phải nghĩ kỹ trước khi viết,vì thế chất lượng thông tin bài viết sẽ cao hơn
- Viết bằng tiếng anh cũng là hình thức thực hành những từ,cấu trúc mình mới học được
- Học được phong cách viết câu và chọn từ của người khác.

3.Vì sao thảo luận ở đây,mà ko phải chỗ khác ?
- Có rất nhiều diễn đàn chuyên học TA nhưng sao lại viết ở đây.Lý do là có rất nhiều người gần như chỉ vào mỗi 4rum này,nó cũng gần gũi và quen thuộc với mọi người hơn.Dù sao chia sẻ giữa những người bạn mình đã biết cũng thoải mái hơn phải không :P
Kết luận lại,viết bằng TA vẫn hơn,nhưng nếu nó không đảm bảo tính thông tin và gây hiểu nhầm thì sẽ lại viết tiếng việt.Hơn tất cả,dù tiếng anh hay tiếng việt,mọi chia sẻ đều được hoan nghênh.