Printable View
sau khi tìm hiểu thêm một số tài liệu, mình vẫn thấy Kiều đẹp
Ví dụ khi Kim trọng buông lời Lả lơi, Kiều đã nsoi với chàng Kim như sau
Đã cho vào bậc bố kinh
Đạo tòng phu lấy chứ Trinh làm đầu
Dựa vào đó có thể khẳng định tấm lòng trinh bạch của nàng Kiều phải ko bạn
Bạn Hienlanh này!!!
Cái bài cháo hành í, có cô giáo đọc rồi, nói bạn hiểu chưa đủ nhưng lại bảo vệ mãi ý kiến đấy:sleepy::sleepy::sleepy:
ưh tớ thấy câu đấy rồi
Nhưng mà lời nói với hành động khác nhau quá
Nói chung vẫn không thích Kiều:unhappy:
Dù sao thì cũng cám ơn Hiền lành đã dành thời gian tìm hiểu
Kiều thì rất nhiều vấn đề quay xung quanh! Cái hầnh động Kiều gục dưới chân Từ Hải chẳng hạn, mỗi người sẽ hiểu # nhau và có cách nhìn # nhau mừ! @hiềnlành:
Hôm nay mới đọc cái topic này.Thực ra vì Nguyễn Du giỏi quá nên cho đến 300 năm sau "đứa con tinh thần của ông" vẫn là cả một đề tài tranh cãi cho quá nhiều người. Đồng ý với em Hiền lành về việc khẳng định tấm lòng trinh bạch của Kiều, song dựa vào câu nói của Kièu với Kim thì chỉ là 1 phần rất nhỏ. Hơn nữa dẫn chứng đó chỉ là sự phát ngôn đơn thuần cho tư tưởng Nho giáo (có phần khô cứng)( để hiểu điều này các em sẽ phải tìm hiểu về một vấn đề khá phức tạp đấy là tư tưởng đầy mâu thuẫn của Nguyễn Du)! nên dựa vào hành động và tâm trạng của Kiều thì sẽ thuyết phục hơn.
Văn học luôn là vấn đề nóng ở 4r mình...nóng ở đây không phải là hot mà là hầu hết đến box với cái đầu nóng...bất cứ vấn đề gì mà khơi ra liên quan đến văn học, lịch sử là xuất hiện khẩu chiến ngay. Có lẽ do 2 môn này nói như cô Giáng Hương là " ko có mẫu nên ko thể cho vào khuôn"
Về việc kiều thì mỗi người một ý, đến các nhà nghiên cứu cũng tranh luận be bét
tốt nhất là :"ai ý kiến gì thì ý kiến còn ý kiến của chính mình vẫn được bảo toàn"
Thế nào là tư tưởng Nho giáo có phần khô cứng vậy, 179 ? Tam tòng tứ đức, công dung ngôn hạnh là những thứ mà người phụ nữ được dạy dỗ từ nhỏ. Người phụ nữ xưa được đào tạo để làm vợ, làm mẹ chứ có được đào tạo thành bác sỹ cô giáo như giờ đâu mà "dựa vào hành động và tâm trạng" của nàng Kiều mà phán đoán. Bởi vì, hành động và tâm trạng của nàng Kiều, tự thân nàng không được lựa chọn, bắt đầu từ khi quyết định bán thân chuộc cha (Hành vi xiết nợ kiểu này mà vào thời nay thì nàng Kiều vô tư, làm quả đơn kiện tội bắt người trái phép hoặc bắt cóc tống tiền hoặc dùng vũ lực trái phép thì tụi kia có mà tù cả lũ. Cho nên tác phẩm của N. Du cũng là lời than về thời thế, và trong thời thế li loạn nào thì thân phận, tiếng nói của người phụ nữ trở nên vô cùng nhỏ bé và phải gánh chịu nhiều nhất. Nàng Kiều chỉ là 1 điển hình để N.Du mượn đó diễn tả thôi.)Trích dẫn:
Gửi bởi haidang179
Khi chấp nhận cái giá trao đổi ngang ấy, thì cũng coi như chấp nhận sóng xô thuyền đẩy mặc dòng đời, bởi vì chữ Trinh vật chất hóa đã mất, nghĩa là coi như nàng trượt tốt nghiệp khóa làm vợ làm mẹ (nghề nghiệp duy nhất), ở xã hội ấy gần như không còn cửa làm lại, đặc biệt là khi đem thân gá nợ. Kiều còn có thể làm gì khác ngoài nói lên tấm lòng của mình? Mà điều đó bạn Trọng chưa chắc đã tin, toàn thể cái xã hội ấy không tin, và bạn đọc năm 2010 cũng bán tín bán nghi. Làm gì có con cave qua tay đủ hạng người - vì bất kỳ lý do nào, lại có thể trung trinh đến như thế cơ chứ.
Truyền thống ấy, bây giờ vẫn được tiếp nối một cách vô thức, hay còn gọi là Hệ tư tưởng truyền thống.
Mặc dù các nhà xã hội đang cố chứng minh rằng Trinh không chỉ là vấn đề vật chất, mà có ý nghĩa về mặt tinh thần nhiều hơn nhưng xem chừng nỗ lực ấy chưa được ghi nhận là bao.
Trước hết cảm ơn bạn vì bạn đã góp thêm 1 ý kiến liên quan đến vấn đề còn nhiều phức tạp và hơn nữa vì dù bằng giọng điệu tương đối gay gắt nhưng bạn đã đứng về phía Kiều (thực ra đây là nhân vật mình yêu và trăn trở nhiều nhất). Tuy nhiên cũng cần lưu ý bạn một vài điểm.
Thứ nhất, bạn chưa đọc kĩ bài viết của mình và cả hiểu sai ý của mình nữa. Khi đưa mấy chữ có phần khô cứng vào trong (...) thì đối tượng của “khô cứng” không phải là tư tưởng Nho giáo mà là cách diễn đạt của Kiều (thực chất là của Nguyễn Du). Xin lưu ý bạn là văn học khác với các bộ môn khoa học khác, văn học phản ánh thế giới bằng hình tượng vậy nên tiêu chí đánh giá của văn học không chỉ là nó phản ánh (viết về cái gì) mà là viết như thế nào. Nếu để tìm hiểu về tư tưởng Nho giáo thì rõ ràng là đọc Kiều của Nguyễn Du không thể đầy đủ như tìm đến những cuốn sách của Khổng, Mạnh hay sách triết học,tư tưởng nói chung. Cái hay của tác phẩm văn học là ở chỗ nếu muốn nói đến tư tưởng Nho giáo nói chung (tất nhiên là các vấn đề khác cũng vậy) tác giả sẽ xây dựng những hình tượng, chi tiết nghệ thuật để chuyển tải nó một cách mềm mại và dễ đi vào lòng người hơn (điểm này ở rất nhiều chi tiết khác Nguyễn Du rất thành công- và vấn đề tư tưởng Nguyễn Du trong Truyện Kiều có thể nói là một đề tài vô cùng hấp dẫn có thể tương đương với luận án Tiến sĩ –tất nhiên đi liền với nhiều thách thức với người nghiên cứu). Ở đây ý mình muốn nói không phải là những gì Nho giáo đề cao (công, dung, ngôn, hạnh như bạn nói –tuy nhiên cũng phải nói luôn đây chỉ là 1 khía cạnh rất nhỏ của Nho giáo) là khô cứng ( ít nhất với mình! Xã hội đang thay đổi, chúng ta phải thừa nhận một thực tế là rất nhiều giá trị bị đảo lộn nhưng với mình Công dung ngôn hạnh với giá trị một người phụ nữ là bất biến) mà là ở chỗ chi tiết này chưa đủ thuyết phục để chứng minh Kiều trinh bạch bởi chỗ này Nguyễn Du chỉ đơn thuần để Kiều phát ngôn cho tư tưởng Nho giáo. Trong tác phẩm có rất nhiều hành động và tâm trạng của Kiều thể hiện rất rõ, rất hay, rất độc đáo điều này điển hình như chi tiết Kiều khi đã biến thành gái lầu xanh sau những tháng ngày nhơ nhớp vẫn có 1 cái “giật mình” để nâng nàng vượt lên chốn bùn lầy “khi tỉnh rượu lúc tàn canh- giật mình mình lại thương mình xót xa” và khi khẳng định điều đó mình muốn khơi gợi để học sinh của mình tìm tòi thêm các chi tiết như vậy.
Thứ hai, liệu có nhầm lẫn gì chăng?! Kiều bán mình không phải vì gạt nợ (là Mị trong vợ chồng A Phủ) cũng không phải là Kiều và gia đình chưa từng đơn để kiện quan nhưng vì chế độ quan lại lúc bấy giờ là “có ba trăm lạng việc này mới xong” nên Kiều mới phải bán mình chuộc cha lấy 400 lạng vàng từ Mã Giám Sinh.
Hơn nữa, bạn cho rằng hành động và tâm trạng của Kiều không thể do nàng quyết đinh nhưng mình không cho rằng như vậy. Đúng là Kiều bị xã hội xưa vùi dập, xô đẩy và không được hành động như những gì nàng muốn nhưng tâm trạng của nàng thì không có ai điều khiển được cả. Đó cũng chính là lí do vì sao khác với thi pháp văn học Trung đại (chủ yếu miêu tả nhân vật trên phương diện hành động) Nguyễn Du đi sâu vào miêu tả tâm trạng của Kiều- đó vừa là cách đại thi hào khẳng định vẻ đẹp trinh bạch trong tâm hồn Kiều vừa là cách để phân biệt nàng với môi trường nhơ nhớp mà Kiều bị đày đọa trong đó.
Hơn nữa bạn nói rằng “khi chấp nhận cái giá trao đổi ngang đó...Kiều còn có thể làm gì khác là nói lên tấm lòng mình”. Điều này cũng là 1 nhầm lẫn. Câu Kiều nói với Kim Trọng như em Trang (Hiền lành) trích dẫn: “đã cho vào bậc bố kinh- đạo tòng phu lấy chữ trinh làm đầu” được Kiều nói khi Kiều còn là 1 cô gái trinh trắng theo cả nghĩa vật chất và tinh thần như cách nói của bạn (trong đềm Thề nguyền với Kim Trọng). Đó là sản phẩm của một nền giáo dục “êm đềm chướng rủ màn che- tường đông ong bướm đi về mặc ai” và tất nhiên là sâu xa từ tư tưởng Nguyễn Du (và như mình nói cách chuyển tải tư tưởng Nho giáo ở đây theo tiêu chí của văn học là có phần khô cứng).
Thứ 3, điều này hoàn toàn mang tính cá nhân thôi. Có lẽ do tính mình yếu đuối nên mình không thể “tiêu hóa” được những thứ thô bạo dù là ở hành động hay lời nói. Nên mình rất “sốc” khi đọc được cụm từ “con cave qua tay đủ hạng người”. Mình biết bạn không dùng để nói về Kiều nhưng nó cứ làm mình gờn gợn. Bởi cho dù là phải làm cái nghề là “cave” như bạn nói thì không phải ai cũng xấu và mình không thích cách gọi là “con”. Đặc biệt mình không thích nó xuất hiện trong 1 bài viết về Kiều vì rất thẳng thắn và trung thực là khi viết hay nghiên cứu về tác phẩm và nhân vật này , ngoài tư duy logic của khoa học mình đến bằng một tình yêu rất cá nhân và cảm tính của mình.Tất nhiên đây chỉ là ý kiến riêng của mình vì ai cũng có quyền tự do ngôn luận.
Tuy nhiên mình vẫn thích những bài tranh luận như thế này, nó sẽ rất bổ ích cho học sinh của mình. Và trong khả năng cũng như điều kiện thời gian cho phép mình sẽ cố gắng giải đáp hay đúng hơn là trao đổi với các em (tất nhiên là cả các bạn) những vấn đề liên quan đến văn học, đặc biệt ưu tiên các em học sinh HVT chuẩn bị đi thi đại học khối C, D.
Note: mong rằng bài viết này của mình sẽ có nhiều học sinh 11 văn năm nay đọc và suy nghĩ!.
Theo chị thì có sự tranh cãi là do con người thời nay cứ bắt nhân vật phải lớn. Họ áp đặt suy nghĩ của thời đại mình vào nhân vật xưa nên cứ "ép" nhân vật phải thế này, phải thế nọ mà không chịu đặt mình vào hoàn cảnh của nhân vật thời đó.Trích dẫn:
Gửi bởi Love geo
Đưa ra ý kiến tranh luận là tốt. Song cần nhận ra được chỗ đúng và sai để rút kinh nghiệm. Chứ cứ đưa ra, nghe ý kiến phản hồi, dù thấy đúng nhưng vẫn nói là sai thì sẽ thành bảo thủ đấy em ạ :)
@ haidang179 : Bài của bạn dài quá mình không tiện trích ra đây. Gợi ý với bạn về cách trình bày trên diễn đàn là nên có ngắt câu, xuống dòng để người đọc tiện theo dõi. Một đoạn dài thực ra cũng chỉ trình bày, làm rõ 1 ý thôi.
1. Tư tưởng Nho giáo trong tác phẩm :
Bản thân hải đăng N.Du cũng là 1 sản phẩm, đắm chìm trong cái tư tưởng ấy, nên bảo ông ấy đứng trên và chỉ ra là điều không chính xác. N.Du là một nhà văn, không phải là một nhà tư tưởng. Bản thân xã hội VN xưa nay cũng chưa có nhà tư tưởng nào đáng kể cả. Ông ấy, giống như bao nhà văn khác, chỉ là người quan sát, nhận biết và mô tả bằng cảm xúc của mình thông qua cái vật chất có tên là ngôn từ (tí triết còn sót lại đấy, hi hi), biết những khiếm khuyết của hệ tư tưởng xã hội chi phối thân phận con người, nhưng chỉ ra vì sao nó bó buộc thì trình Mr. Du chưa đủ.
Còn cách nhìn của chúng ta là cách nhìn ở 1 hệ tư tưởng khác, quan sát hệ tư tưởng thuần Nho như một sản phẩm, nó đơn giản và rõ ràng hơn nhiều. Như vậy, bảo N.Du thông qua Kiểu bộc lộ quan điểm về Nho giáo mình cho là áp đặt. N. Du có thể nhìn thấy những bất công, những trói buộc thân phận người phụ nữ đương thời nhưng chắc chắn không thể chỉ ra vì sao (hệ tư tưởng); nếu nhận biết được điều ấy, thì ông ta đã trở thành nhà đấu tranh tư tưởng rồi. Điều đó từ đầu chí cuối tác phẩm không hề xuất hiện lấy 1 lần.
Do đó, N.Du 1 cách vô thức bắt buộc phải tuân thủ những giá trị của hệ tư tưởng quy định, mặc dù có thể ông ấy lờ mờ nhận ra là nó có nhiều vấn đề. Và để nhân vật mình thanh minh cho tấm lòng trung trinh, buộc ông ấy phải sử dụng quan điểm Nho giáo để trình bày. Đó không phải là cách diễn đạt khô cứng, đó là cách diễn đạt đương-nhiên-phải-thế. Lời nói của Kiều với Kim Trọng ấy chính là tư tưởng chi phối xuyên suốt và thể hiện con người của nàng Kiều, cho dù về sau nàng có bị đưa đẩy, nhơ nhớp ở dưới đáy của xã hội.
2. Những giật mình sau sau những trận truy hoan của nàng Kiều :
Đó không phải là bằng chứng, đó chỉ là diễn biến tâm lý đặc trưng của 1 nghề không được công nhận trong xã hội VN truyền thống cũng như hiện đại. Bạn chịu khó đọc về câu chuyện của những cô gái lầu thời nay nay, đa phần đều có những giây phút "giật mình thương mình xót xa", kể cả những cô tự nguyện đến với nghề. Có điều ở nàng Kiều nó có giá trị hơn bởi cái câu nàng nói với Kim Trọng ban đầu, và bởi nàng buộc phải chấp nhận hoàn cảnh của mình.
3. Gán nợ :
Về bản chất, nó là sự trao đổi mua bán rõ ràng. Tiền đổi lấy người. Ở nàng Kiều, đó là sự báo hiếu. Thời nay đó là việc làm phạm pháp và có chế tài quy định rõ ràng trong pháp luật. Có thể luật thời đó cũng có, nhưng nó là xã hội tao loạn, nên số phận con người nói chung và số phận những người con gái như Kiều nói riêng cũng trở nên hẩm hiu, phó mặc.
4. Ngôn ngữ của mình:
Xin lỗi những tác giả mình yêu thích như Nam Cao, Vũ Trọng Phụng, Ng. Công Hoan hay Lê Lựu, Ng.Khắc Trường hoặc Mario Puzo (Bố già), Gabriel Garcia Marquez (Tình yêu thời thổ tả) hay Sydney Seldom đều là những người có cái nhìn khá gay gắt, ngôn từ cũng rất "phũ" về các vấn đề con người và xã hội (hình như gọi là dòng văn học hiện thực hay gì đấy) nên ít nhiều mình bị ảnh hưởng. Bạn là cô giáo văn, với gu dịu dàng và mềm mại, không tiêu hóa được cũng là lẽ thưởng tình. Ý kiến của mình chỉ là quan điểm cá nhân, và mình xin phép sẽ không thay đổi cách trình bày ấy. Mình cho rằng các em học sinh bây giờ tiếp nhận thông tin đa chiều, các em có cái nhìn riêng của mình. "Con cave" là một khái niệm thô tục, khó nghe, nhưng nó là 1 thực tế chẳng thể thay đổi được. Về cơ bản, "Gái lầu xanh" chỉ là một từ mỹ miều, kiểu cổ để chỉ "Cave" thôi. Mình cũng công nhận là bảo nàng Kiều là "Gái lầu xanh" không tự nguyện vẫn dễ nghe hơn là "Cave" do hoàn cảnh đưa đẩy.
@thanhson : không biết bạn đã đọc hết Truyện Kiều chưa và không biết bạn có hiểu hết về cuộc đời của Nguyễn Du không.
1 :Nguyễn Du đã dựa vào chữ Mệnh của nhà Nho và chữ Nghiệp của đạo Phật để lí giải cho số phận con người. Đồng thời cũng là gửi gắm những tư tưởng của mình vào nhân vật. Cuộc đời Nguyễn Du nghèo túng, vất vả. Ngay cả khi ra làm quan vẫn nghèo khổ. Ông có thể làm gì hơn khi mà chỉ được lòng dân chứ không được lòng vua?
2 : Nếu Kiều bị cha mẹ bán để lấy tiền cứu mình thì đấy mới gọi là gạt nợ còn Kiều tự bán mình chuộc cha thì không thể gọi là gạt nợ được thưa bạn
3 : Nếu bạn gọi Kiều là cave thì bạn hoàn toàn sai rồi. Nói như thế là không hiểu Kiều, không hiểu Nguyễn Du. Bởi khi bán mình, Kiều không hề nghĩ mình sẽ rơi vào con đường ấy. Hơn nữa, cave đến thời chúng ta mới xuất hiện. Bạn không sống cùng thời với Kiều thì làm sao bạn biết được cuộc sống của cô có giống với cave thời nay hay không? Hãy đặt mình vào thời đại của Kiều mà suy xét chứ đừng bắt Kiều sống ở thời đại của ta.
Bạn thuthuy thật là ngây thơ, anh thích ! :p ___________________________
@haidang179: e đã đọc bài của cô oy.......... hay lắm cô ạ.......
@thanhson: tui nghĩ 1 số từ ngữ của bạn dùng nghe có vẻ hơi thô..............
hiện nay có nhìu vấn đề tranh cãi về truyện kiều cũng như là về nhân vật kiều.....
nói 1 cách vui vui là nếu mún biết thực hư ra sao thì đi tìm ô Nguyễn Du để hỏi nhưng vấn đề là ô ý đã mất cách đây hơn 300 năm j đó oy.......:)
nhưng điều đó mới là điều thú vị để chúng ta có thể tự đi tìm đáp án về những thắc mắc xung quanh tác phẩm đó.nếu như nó mừ dc giải mã hết oy thì hết mất cái hay.... cái giá trị của nó........
thứ 2 nữa là dùng từ con đối vs Kiều nghe cứ khó chịu làm sao ý......... có phần hơi khinh ng ta thì pải (Làm gì có con cave qua tay đủ hạng người - vì bất kỳ lý do nào, lại có thể trung trinh đến như thế cơ chứ.)...... ơ thế cứ là cave thì là ng xấu à???? chẳng lẽ lại giống XHPK ngày xưa luôn gia giả 1 câu:bị đẩy xuống đáy của xã hội.......?????????
đừng nên dùng từ con dù sao thì ng ta cũng hơn thế hệ chúng ta bn tuổi oy đấy????? :)
Gửi Thanhson
Trước hết cũng lại cảm ơn bạn vì sự góp ý phần trình bày trên diễn đàn. Đoạn văn đầu tiên của mình dài quá cũng bởi vì bạn hiểu ý của mình sai nhiều quá nên buộc phải giải thích thôi. Còn mình mỗi đoạn mình cũng chỉ trình bày 1 ý thôi mà, điều tối thiểu này chắc mình không giỏi thì cũng hiểu được mà.
Cũng chẳng định viết lại đâu vì quỹ thời gian của mình cũng ít nhưng vì mình đã viết 1 bài khá dài nhưng bạn vẫn chưa hiểu hoặc hiểu sai ý của mình.
Thứ nhất: Khi mình nói nếu đọc truyện Kiều của Nguyễn Du thì không thể biết về tư tưởng Nho giáo như đọc sách Khổng Mạnh được không phải là đòi hỏi Nguyễn Du phải trở thành một nhà tư tưởng (mình rất sợ những ông nhà văn đem tác phẩm và nhân vật của mình thành một cái loa phóng thanh đơn thuần phát ngôn những mớ lí thuyết và tư tưởng khô cứng). Mà là mình muốn bạn hiểu rằng cái hay của tư tưởng Nho giáo hay bất cứ 1 tư tưởng nào trong một tác phẩm văn học không phải ở chỗ nó phát ngôn trực tiếp cho tư tưởng ấy một cách khô cứng mà là ở chỗ nó thể hiện tư tưởng đó qua những hình thức nghệ thuật độc đáo như thế nào. Xin nhắc lại đó là nguyên tắc của văn học. Mà về điều đó Nguyễn Du đã làm rất tốt ở rất nhiều chi tiết, hình ảnh hơn là việc để Kiều phát ngôn trực tiếp ở đầu tác phẩm. Đó là lí do vì sao cây chuối bình thường chỉ là cây chuối còn trong tác phẩm văn học lại có thể là thân phận con người (thơ Hai-cư- M.baso) cũng có thể thành một chàng trai đa tình (Cây chuối- Nguyễn Trãi)...nếu như truyện Kiều chỉ đơn thuần là sự phát ngôn trực tiếp cho tư tưởng Nho giáo thì cô Kiều của VN có lẽ cũng chả khác mấy với cô Kiều trong “Kim Vân Kiều truyện” của Thanh Tâm Tài Nhân (chắc bạn đã đọc!) và Nguyễn Du có lẽ đã không vĩ đại đến vậy.
Thứ hai: mình đồng ý với bạn (và thực chất đây cũng là ý của mình ở bài viết trước) rằng Nguyễn Du không phải là một nhà tư tưởng và không nên đòi hỏi Nguyễn Du (hay bất cứ nhà văn nào cũng thế) thành một nhà tư tưởng nhưng mình không đồng ý khi bạn cho rằng “ bảo Nguyễn Du thông qua Kiều bộc lộ tư tưởng về Nho giáo là áp đặt”. Dù cho Nguyễn Du k phải là một nhà tư tưởng thì một nhà văn hay mỗi chúng ta cũng thế thôi khi sống bao giờ cũng có tư tưởng riêng của mình (vì bạn nói đến triết học thì mình cũng nói luôn Pascal đã từng khẳng định con người là cây sậy có tư tưởng). Một nhà văn càng vĩ đại là một nhà văn chuyên chở được đến cho bạn đọc cái tư tưởng đó của mình và điều đó càng hiển nhiên khi nền văn học trung đại của chúng ta có 1 đặc điểm cơ bản là: VĂN –SỬ- TRIẾT BẤT PHÂN (cái này chắc bạn hiểu nhưng mình vẫn muốn giải thích để nếu các em học sinh của mình đọc sẽ hiểu: có nghĩa là thời trung đại các ngành khoa học cũng như thể loại chưa được phân biệt một cách rạch ròi nên có “tình trạng” một tác phẩm văn học đồng thời vừa mang kiến thức lịch sử, triết học, tư tưởng...). Nguyễn Du không hề “vô thức bắt buộc phải tuân thủ giá trị của hệ tư tưởng quy định” bởi bạn biết rõ Ndu sinh ra trong một gia đình đại quý tộc, Nguyễn Du tiếp nhận một cách có bài bản và có ý thức tư tưởng Nho giáo và lựa chọn của ông cũng là lựa chọn như bao nhiêu sĩ phu thờ Khổng Tử đương thời đó là đi thi và làm quan. Tất nhiên mình không khẳng định là Ndu tôn thờ tất cả các giáo lí của Nho giáo bởi vậy mà ngay trong Truyện Kiều cũng thể hiện rất rõ sự mâu thuẫn trong tư tưởng của Nguyễn Du (tư tưởng chính thống của ông là Nho giáo nhưng Ông cũng nhận ra không ít sự lỗi thời hay cứng nhắc của hệ tư tưởng này nên ông còn ảnh hưởng mạnh từ Phật giáo và cả đạo giáo. Đó chính là lí do vì sao trong Truyện Kiều lại xuất hiện 2 nhân vật đó là Vãi Giác Duyên- hiện thân của đạo Phật và Tam hợp đạo cô- hiện thân của đạo giáo). Về sự phức tạp trong tư tưởng của Nguyễn Du, mình khẳng định lại là đó là 1 đề tài vô cùng hấp dẫn mà các giáo sư đầu ngành của văn học Việt Nam đã và đang nghiên cứu (bạn không định nói với mình là các Giáo sư của chúng ta cũng sai lầm đấy chứ!!! Tất nhiên mình không lấy 2 chữ Giáo sư ra để “uy hiếp” nhưng nghiên cứu khoa học là một việc khó khăn mà người ta phải đi từ việc học, tiếp nhận trước khi tự mình nghiên cứu và trải nghiệm- trừ những bộ óc xuất chúng- tát nhiên không phải mình). và việc một nhà văn qua tác phẩm của mình thể hiện, chuyển tải một cách có ý thức hệ tư tưởng của họ là điều chẳng có gì lạ trong văn học thế giới cũng như Việt Nam (tư Aritxtot, V.Gớt, Sechxpia trên thế giới hay đến Nguyễn Trãi, Nguyễn Gia Thiều, Nam Cao...) . hơn nữa, nếu bạn tìm hiểu một chút sẽ thấy đi tìm hiểu 1 nhà văn lớn thì vấn đề cốt lõi là phài chỉ ra được tư tưởng nghệ thuật, quan niệm nghệ thuật ( tư tưởng nghệ thuật không trùng khít với tư tưởng chính trị nhưng tư tưởng chính trị là nhân tố đầu tiên và rất quan trọng làm nên tư tưởng nghệ thuật). Bởi vậy việc Truyện Kiều – tác phẩm để đời của Nguyễn Du in đậm dấu ấn tư tưởng của nhà văn với tất cả sự độc đáo của nó là điều hiển nhiên chẳng có gì phải bàn cãi (tất nhiên là với trường hợp bạn không phải là người bảo thủ).
Thứ 3: không có cái gì gọi là cái : “Và để nhân vật mình thanh minh cho tấm lòng trung trinh, buộc ông ấy phải sử dụng quan điểm Nho giáo để trình bày. Đó không phải là cách diễn đạt khô cứng, đó là cách diễn đạt đương-nhiên-phải-thế” như bạn khẳng định. Bởi đơn giản thôi chẳng hạn như bạn yêu Bố mẹ bạn thì đâu phải chỉ có 1 cách là bạn phải nói thật to thật dõng dạc là “con yêu Bố me!” đúng không? đấy chỉ là 1 vd đơn giản trong cuộc sống, trong văn học những cách gián tiếp để tác giả/ nhân vật thể hiện tư tưởng của mình còn phong phú và đa dạng hơn nhiều.
Thứ tư, mình không thể chấp nhận được cách nhìn xã hội học dung tục khi bạn cho rằng cái "giật mình" của Kiều sau các cuộc truy hoan của Kiều chỉ là tâm lí phổ biến thường thấy của tất cả các cô gái làm nghề này. Bạn cũng đã học triết học và bạn thừa hiểu hình thức và bản chất không phải lúc nào cũng trùng khít với nhau. Vd như không thể nhìn thấy hiện tượng nước sôi mà biết được là sôi ở bao nhiêu độ dù những biểu hiện vật lí của nước sôi ở 100độ hay 80độ là giống nhau . Cũng như việc làm sao có thể đánh đồng hành động bán răng, bán tóc rồi bán mình để hi sinh cho con của chị Phăng-tin (Những người khốn khổ của Vichto Huy Gô) với những hành động trụy lạc của những cô gái lầu xanh trong những tác phẩm bạn nói là đã từng đọc dù biểu hiện của họ đều là làm cái việc mà cả xã hội khinh bỉ?
Cũng như vậy với việc bạn dùng từ gán nợ. Không phải sự trao đổi ngang giá nào cũng là gán nợ (bởi có sự trao đổi tự nguyện, có sự trao đổi mang tính ép buộc...ở Kiểu nếu xét theo 1 nghĩa hẹp thì đó là hành động tự nguyện để báo hiếu cha mẹ và nếu hiểu như thế chữ Hiếu ở nàng càng đáng trân trọng hơn, còn nếu là bị gán nợ thì hành động đó lại mang tính ép buộc nhiều hơn) bởi thế mà vì sao mà trong ngôn ngữ của bất cứ dân tộc nào cũng có 1 lớp từ cùng một trường nghĩa nhưng vẫn có sự khác nhau nhất định về nội dung và mức độ biểu cảm. (vd nếu vậy tại sao Nguyễn Du không dùng “vâng lời, nghe lời, nhận lời mà phải là “chịu lời” trong câu “cậy em em có chịu lời- ngồi lên cho chị lạy rồi sẽ thưa” , hay cùng chỉ người đàn ông khi thì dùng là anh, khi thì là ngài, khi thì là y, gã... .) Mỗi từ đều có chức năng và nhiệm vụ của nó, dùng sai văn cảnh sẽ dẫn đến cách hiểu sai bạn ạ.
Thứ năm, về ngôn ngữ. Mình nói rồi, mình không can thiệp đến việc bạn dùng ngôn ngữ như thế nào vì đó là quyền tự do ngôn luận của mỗi người. Nhưng mình cũng không đồng ý lắm với việc bạn viện dẫn ra những nhà văn và tác phẩm bạn yêu thích để lí giải cho điều đó (dù có lẽ điều đó cho mình hiểu bạn là người khá am hiểu văn chương). Theo quan điểm của mình thì mình cho rằng, ảnh hưởng từ người khác nhất là từ những nhà văn mình yêu thích là không tránh khỏi- (theo đúng quan hệ biện chứng trong triết học!- cũng chả muốn nói đến triết học nhiều đâu nhưng bạn đã nói mình cũng nói cho đến tận cùng) . Nhưng mình cho rằng yếu tố quyết định nhất vẫn là thói quen, sự lựa chọn và bản lĩnh và phông văn hóa (phông văn hóa theo ý mình không phải là cao hay thấp mà chỉ là sự khác nhau trong phông văn hóa thôi) của mỗi người. Bởi nếu ai cũng ảnh hưởng từ Nam Cao, Vũ Trọng Phụng... thì có lẽ mấy ông nhà văn của chúng ta nếu sống lại cũng chẳng lấy làm hài lòng là mấy!!! chưa nói đến việc tiếp nhận ảnh hưởng còn đi liền với việc làm biến thái nó (tam sao thất bản mà). Còn việc mình k ‘tiêu hóa” được mấy thứ ngôn ngữ “thô bạo” thì cũng k phải do mình thuộc tuyp người dịu dàng đâu (cũng chả dịu dàng mấy) mà do sự lựa chọn thôi.
Thứ sáu: ai cũng có thể tuyên ngôn 1 cách hoàng tráng hay còn gọi là “đại ngôn” nếu họ muốn. Nhưng điều đó dễ chấp nhận với những việc trong đời sống hơn là trong khoa học. Mình không biết bạn nghiên cứu về lĩnh vực gì nhưng qua bài viết mình hiểu văn học có thể là niềm đam mê chứ không phải là chuyên ngành của bạn. Để có thể nghiên cứu về bất cứ một ngành khoa học nào cũng cần có 1 lượng kiến thức cơ bản nhất định và nắm được những vấn đề bản chất của nó (vd nguyên tắc sáng tạo của văn học, bản chất của hình tượng, cơ chế hình thành tác phẩm của nhà văn...đối với văn học) và cần tuân thủ một cách nghiêm khắc các vấn đề đó trong quá trình nghiên cứu. Mình rất hoan nghênh tinh thần yêu văn chương của bạn nhưng thực sự ngay cả bản thân mình cũng chưa bao giờ dám “đại ngôn” khi nghiên cứu văn học dù đó vừa là niềm đam mê, vừa là chuyên ngành của mình. Trên con đường nghiên cứu VH, mình cũng chỉ đang đi những bước chập chững đầu tiên. Có 1 nguyên tắc khi nghiên cứu bất cứ khoa học gì đó là: tinh thần bảo thủ khoa học cũng cần thiết nhưng cũng cần có tinh thần cầu thị, cầu tiến. Mình tin rằng khi bạn trang bị thêm một chút kiến thức về lí luận văn học thì những gì bạn nói sẽ thuyết phục hơn.
Cuối cùng, mình là 1 giáo viên, mình có rất ít thời gian lên diễn đàn. Và mục đích của mình khi lên diễn đàn cũng không phải để tranh cãi về khoa học(vì có nhiều diễn đàn chuyên ngành với nhiều vấn đề hay và nóng bỏng hơn là ở đây, nếu bạn có hứng thú mình hoàn toàn có thể chia sẻ) hay phô diễn bản thân mà chỉ đơn giản là giúp đỡ và chia sẻ trong khả năng cho phép với học sinh của mình. Tất cả những gì mình nói mình đều phải suy nghĩ và thận trọng với nó bởi mình phải chịu trách nhiệm khi nó ảnh hưởng trực tiếp đến bài thi cũng như việc học tập, nghiên cứu của học sinh mình (tất nhiên mình không áp đặt quan điểm của mình cho bất cứ ai). Bởi vậy cả bạn và cuộc tranh cãi này đều không phục vụ cho mục đích lên diễn đàn của mình. Mình sẽ không trả lời lại dù bạn phản ứng như thế nào vì nó không phù hợp với cả yếu tố thời gian và mục đích của mình. Còn nếu như bạn thực sự yêu thích truyện Kiều và có thiện chí thì khi bạn đã nghiên cứu tỉ mỉ hơn về nó mình sẵn sàng trao đổi cá nhân với bạn qua yahoo, facebook hoặc thậm chí là trao đổi trực tiếp. Mình mong bạn hiểu và tôn trọng mình vì điều duy nhất khi mình tham gia diễn đàn là tạo điều kiện tốt nhất cho học sinh học tập.
Ah mà 1 lưu ý nhỏ nhỏ nữa thôi. Trong giao tiếp, nguyên tắc đầu tiên mình tuân thủ là tôn trọng người giao tiếp với mình dù người đó là ai. Tất cả những dòng này mong bạn hiểu là mình rất thiện chí. Bởi vậy mình mong là nếu có comment lại thì tên (và ở đây là nick trên diễn đàn của mình) được viết bằng sự tôn trọng. khi thì bạn gọi là 179. khi thi hai dang và cái câu: “Bản thân hải đăng N.Du cũng là 1 sản phẩm, đắm chìm trong cái tư tưởng ấy, nên bảo ông ấy đứng trên và chỉ ra là điều không chính xác” của bạn thực sự mình đọc đi đọc lại mà chẳng hiểu gì. (nói thật là điều này cũng làm mình hơi buồn một tí).
Vẫn mong nhận được nhiều ý kiến đóng góp bổ ích của bạn cho box văn học.
Vì để khỏi phải nói đi nói lại mình viết hơi dài, với rất nhiều dấu ( ) để giải thích cặn kẽ những khái niệm mình đề cập đến. Mong bạn và mọi người thông cảm
Hết!
những tranh luận đơn thuần trên sách vở:stupid::stupid::stupid:
cuộc sống thực tế áp dụng được những gì từ đây:question::question::question:
những gì thuộc về lịch sử mà mang ra chặt chém thì khác gì tước mất giá trị của nó.
chấm hết..............
hic!Bạn nói có vẻ rất bác học nhưng từ trước đến h chưa có ai ví von Kiều như một "con cave qua tay đủ hạng người cả". Dù bạn ko so sánh như thế nhưng thực chất mà nói bạn đang dùng cách so sánh ngầm(ẩn dụ) để thuyết minh cho cái mà bạn coi là đúng. Tất nhiên ý kiến thì mỗi người một khác. Nếu nói tư tưởng Nho giáo có phần khô cứng thì chưa hẳn đã đúng nhưng ko phải ko có lý do để nói như thế? Nếu nó ko khô cứng thì liệu có bị đào thải khỏi cái xã hội này? Nhưng ý mà Hảidăng179 muốn nói ko phải là tư tưởng Nho giáo khô cứng. Bạn biết rồi đấy. Cái mà cô muốn nói ở đây là khi đưa chữ Trinh lên làm đầu thì Nguyễn Du đã hơi khô cứng và trong hoàn cảnh xã hội trung đại Phi ngã, ước lệ ấy thì điều đó là một xu hướng chung mà thôi! CÒn việc nói gái lầu xanh và CAVE chẳng có gì khác nhau thì mình nghĩ bạn nên xem lại!
Ghê quá đi. gì mà cave, từ ngữ nặng nề quá. Ai cũng có lý của mình, nhất là khi cũng nóng mặt rồi:hamarneh: haidang179 lập luận chuẩn theo ý kiến của mình.
Mà sao thanhson lại bảo xã hội Việt Nam chưa nay chưa có nhà tư tưởng nào đáng kể nhỉ. Tư tưởng Hồ Chí Minh còn rất nóng hổi.:grin: .
Tự nhiên trùng hợp, hê hê.
Cách gọi Hải đăng N.Du, hải đăng N. Trãi, hay hải đăng Putin đơn thuần chỉ là cách gọi của 1 số người trong đó có mình về 1 nhân vật cụ thể,rất tôn trọng, bất kể thời thế.
Hình tượng á, Hải đăng nghĩa đen là ngọn đèn biển, ngọn đèn biển có vai trò như nào với người đi biển thì các bạn biết rồi. Min Mod của 1 diễn đàn cũng là một dạng Hải đăng. Không có Hải đăng tầu bè đâm vào nhau tá lả, chìm xuồng hết à :D.
Bỗng dưng trùng với haidang179, thật là quá gì gì và này nọ. :zsweat:
@haidang179: Mình muốn nói bạn là, mạng ảo, nhưng một khi thân phận sau mỗi nick được tất cả biết đến, thì nó không phải là ảo nữa, khi ấy có phải là cách nói của mình nó sẽ bị chi phối rất nhiều không.
Và hình như bạn đi quá xa việc phản biện tư cách của Ms Kiều. Rằng 1 câu chưa đủ, vậy thì lấy cái gì ra chứng minh rằng nó chưa đủ ? Bạn đi vào phân tích thế nào là văn học, bảo nó là 1 công cụ. Ừ thì rõ nó là 1 công cụ. Nhưng vấn đề là, hiệu quả như nào còn tùy thuộc vào việc bạn sử dụng cái công cụ ấy nhuần nhuyễn và sáng tạo đến đâu.
Bạn rằng không hiểu câu “Bản thân hải đăng N.Du cũng là 1 sản phẩm, đắm chìm trong cái tư tưởng ấy, nên bảo ông ấy đứng trên và chỉ ra là điều không chính xác” ? Nếu không thật thì mình dịch như này nhé “Bản thân haidang179 cũng là 1 sản phẩm của xã hội Việt Nam đương đại (XHCN), và nàng được học tập hướng dẫn và đang đứng vai là người hướng đạo cho các thế hệ kế tiếp , nàng đắm chìm trong tư tưởng chính thống ấy, nên bảo nàng ấy đứng trên và chỉ ra những khiếm khuyết (của nó) là điều vô tưởng” (Chủ giải thêm, "sản phẩm" nghĩa là những gì nó nằm trong đầu, không phải đơn thuần chỉ là thịt da tay chân mồm miệng da vàng mũi tẹt).
Bạn nói rất nhiều và dài về lý luận văn học trong các tác phẩm nói chung và Kiều nói riêng. Mình không cãi, vì mình không nghiên cứu về văn học. Cách mình trình bày là hiểu sao nói vậy, trên cơ sở những gì mà bạn cho là biến thái (cái từ này nghe rợn phết) và "tam sao thất bản". Kể nghe câu ý cũng buồn, nhưng hy vọng bạn nói câu "tam sao thất bản", thì cũng đã bản thân nó đã "tam sao thất bản" rồi. :p
Theo mình nghĩ, Đạo Phật xuất hiện trong Kiều là một phương án an toàn cho nhân vật chính, là cách giải quyết bế tắc 1 cách tiêu cực và thể hiện tinh thần triệt tiêu đấu tranh theo đúng ý đồ của hệ thống tư tưởng thời ấy xây dựng nên, chứ không phải là đặc sản của anh Du. Với hoàn cảnh ấy xã hội ấy, một khi Kiều há mồm ra bảo em bẩy nổi ba chìm nhưng lòng vẫn son, nếu không đi tu, thì kiểu gì Kiều cũng phải chết, bằng không chả ai tin ! Ở cái xã hội khốn nạn đã lưu manh hóa Chí Phèo 200 năm về sau, chàng Phèo làm gì. Chàng không cạo đầu đi tu, không hỏi ý kiến khán giả, không gọi điện cho người thân ect, chàng tự mình giết chết cái thằng đại diện cho tầng lớp áp bức, kẻ mà chàng xác định đã đẩy cuộc đời mình đến cái lò gạch, rồi sau đó chàng tự tạch. Đó là cách xử lý cũng tiêu cực và bế tắc, nhưng nó bài ngửa, cụ thể hóa được đối tượng tác động và giải quyết 1 cách rõ ràng hơn thời anh Du.
Thật buồn cười khi người ta phát hiện ra sự hòa hợp tôn giáo trong truyện Kiều, được phát ngôn bởi hải đăng Du, y như một phát minh !
Bởi đơn giản là nó xuất hiện từ rất lâu trước thời hải đăng Du, trong xã hội cổ truyền Việt Nam, mà thể hiện rõ ràng nhất là ở ngôi chùa cổ miền Bắc. Có bao giờ bạn tự hỏi tại sao một ngôi chùa thờ Phật mà có cả thờ Thánh, Mẫu và cả vua chúa chưa ? Có bao giờ bạn nhìn thấy 1 ngôi chùa mà có logo Bát quát của anh Võ đang Trương Tam Phong lủng lẳng trên nóc chưa. Đó có phải là biểu hiện của chữ "Hòa" trong niềm tin tín ngưỡng của ngừoi Việt không bạn. Theo mình, anh Du thực ra chỉ là người tiếp thu tưởng và trình bày theo cách của anh ý, nghĩa là "1 sản phẩm, đắm chìm trong nó", bạn ạ.
Các ông nhà văn là chúa phức tạp, và để chứng minh 1 tác phẩm của 1 ông A nổi tiếng nào đó, không thể không nói đến hoàn cảnh lịch sử đương đại, xuất thân và cuộc đời của tác giả; nhưng đó không phải là cách nhìn cắt lớp, nó nên được nhìn rộng ra theo chiều dài lịch sử, thậm chỉ cả những thứ hình thành nên tính cách chung của 1 dân tộc.
Với truyện Kiều và nàng Kiều, mình cho rằng chả còn cách nào khác khi hải đăng Du muốn chứng minh với độc giả về tư cách của nàng Kiều là sử dụng những quan điểm chính thống cũng như truyền thống trong xã hội Vn về người phụ nữ:
1- Không à ơi với anh Kim khi chưa biết rõ CV anh ý => Gái ngoan.
2- Tự nguyện (tự nguyện nhá, nhưng chữ "chịu lời" khi Kiều nói với Vân là bạn hiểu sai rồi đấy) đổi mình lấy ít Zingxu để cha chơi game tiếp. => Gái Chí hiếu.
3 - Bàn giao anh Kim lẹp giai cho cô em => Gái chí tình ( đoạn này thì mình thấy anh Kim lởm, ai lại mía ngọt xơi cả cụm thế bao giờ :grin: )
4 - Chơi chán đi tu mà vẫn có căn (được nhà chùa chấp nhận) => Gái có đức hạnh, căn cơ.
blah, blah...
@thanhson: nếu ai đọc topic này thì đều nhận ra là người thích tuyên ngôn và phát minh không phải là mình. Còn mình k bảo là hiện tượng "tam giáo đồng nguyên" diễn ra đầu tiên trong truyện Kiều.mà mình chỉ nhấn mạnh điều đó để bạn hiểu là truyện Kiều không chỉ thể hiện mà còn thể hiện rất rõ và phức tạp tư tưởng của Nguyễn Du. Chỉ có bạn từ chỗ nói truyện Kiều không thể hiện tư tưởng đến chỗ thừa nhận nó nên cho rằng đó là phát minh thôi. Mà mình thấy bạn không chỉ có sở trường tuyên ngôn, phát minh về những điều bạn biết (và cả chưa biết rõ) mà bạn còn thích tuyên ngôn và phát ngôn cho người khác thế nên mình còn thấy bạn phát ngôn cho cả mình nữa. Thật buồn cười nhưng cũng thật thú vị khi có người chả hiểu gì về mình lại phát ngôn thay cho mình là "nàng chìm đắm trong tư tưởng chính thống ấy" trong khi chả biết cái chính thống với mình là gì. Nhưng thôi, được gọi là "nàng" nghe cũng vui vui ra phết. Còn về vấn đề "tam giáo đồng nguyên" cũng rất may cho mình là mình thích tìm hiểu về văn hóa (nhất là văn hóa dân gian) và hồi đại học cũng đã từng làm chung 1 đề tài nghiên cứu về biểu hiện của "tam giáo đồng nguyên" ở phủ Tây Hồ với một anh bạn ở cục di sản. Chỉ có điều với mình chẳng cần hét tướng lên rằng tôi đã từng lang thang ở tất cả các ngôi chùa cổ ở Hà Nội và miền Bắc để chứng tỏ tôi am hiểu về văn hóa.
Mà mình có cảm giác bạn đang bàn về vấn đề này bằng một cái đầu hơi "nóng" rồi. Trong khi bạn thấy mình rất "gì gì và này nọ" (dù mình thấy mình đã rất nhã nhặn và thiện chí đấy chứ!) thì mình ngược lại mình thấy bạn thông minh, khá hiểu biết và hơi bảo thủ và hiếu thắng một tí. Nhưng không sao đàn ông hiếu thắng một chút cũng thú vị và hấp dẫn đấy :grin:
Mà nhắc bạn lần cuối, bạn và mình đang trao đổi (nhớ là trao đổi chứ không phải cãi nhau nhé) trong topic văn học nhé. Cái mình trao đổi với bạn là vấn đề văn học thôi và từ chỗ bạn phát ngôn rất hùng hồn đến những vấn đề văn học đến chỗ bạn thừa nhận là những vấn đề đó bạn chưa thật am hiểu thì với mình đã đạt mục đích rồi (mục đích là làm học sinh mình không hoang mang thôi) còn về những vấn đề ngoài văn học hay là ứng dụng văn học trong đời sống như thế nào thì nếu bạn có thời gian và hứng thú mong bạn tiếp tục đóng góp cho 4room, chắc nhiều em học sinh và cả mình sẽ cảm ơn nhiều lắm. Còn mình nói rồi cả bạn và những gì ngoài văn học đều không phải là mục đích lên 4room của mình. Nên kết thúc ở đây là được rồi.
Note: vì mình không biết bạn là ai cũng không biết tuổi bao nhiêu nên chỉ biết xưng hô là Bạn. nếu có gì sơ xuất thì mong được thông cảm. (vì mình thấy bạn có cái giọng bề trên lắm nên đoán hơn tuổi).